No hace mucho fuiste a Milán para asistir a unas jornadas sobre la prueba electrónica y sus retos jurídicos. ¿Cómo fueron?
Muy bien, la verdad. Todos estos organismos internacionales o, por ejemplo, los cursos de la Academia de Derecho Europeo, subvencionados por la Unión Europea, son de un nivel muy difícil de encontrar en España. ¿Por qué? Porque el tipo de ponentes que hay son personas del ámbito internacional y de una solvencia impresionante. Yo, cuando voy a este tipo de acontecimientos, puedo tratar, por ejemplo, con el director del Instituto de Investigación sobre Ciberdelitos de Alemania, que es un experto internacional en la materia. Alguna vez sí que es cierto que vienen a Barcelona…
Es verdad. Al European Jurist Forum vino Stephen Mason.
Este señor ha escrito el manual sobre prueba electrónica más importante del mundo o de Europa, como mínimo. Son unos interlocutores que normalmente no tienes oportunidad de ver, y realmente es muy rico escucharlos. Te enteras de temas que ya se están discutiendo, cuestionando, que aquí todavía no han llegado o no nos los estamos planteando y que, tarde o temprano, acabarán llegando y nos los tendremos que plantear. En cualquier caso, es una formación continuada muy eficaz.
¿Te cuesta introducir la prueba electrónica en el proceso penal, teniendo en cuenta que todavía se regula con una ley del siglo XIX?
Pues sí, es muy difícil. Aquí hay dos niveles. Uno muy elemental que se basa en el conocimiento de la doctrina o la jurisprudencia, toda la ciencia jurídica que rodea la prueba electrónica, que te da una nivel suficiente como para apañarte mucho mejor en un procedimiento en el que se presente un e-mail como prueba o se aporte un documento electrónico… Por lo tanto, sí que en un primer nivel es útil e interesante. Ahora bien, estamos tan poco acostumbrados a este tipo de debates que no puedes adentrarte en un segundo nivel mucho más profundo. No puedes explicarle a un juez que no conoce los fundamentos de la prueba electrónica y del derecho electrónico asuntos que son importantes y que están a un nivel al cual mucha gente no llega.
¿Y cuál crees que tendría que ser la regulación más inmediata y urgente en materia de prueba electrónica?
El problema crucial de la prueba electrónica es la armonización de los sistemas jurídicos de todo el mundo. A veces, no tenemos colaboración con los proveedores de los servicios de Internet. Y eso pone más difíciles las cosas. En principal, habría que establecer unos estándares internacionales sobre cómo obtener una prueba electrónica, cómo se aporta en un proceso penal, cómo tienen que colaborar los proveedores de servicio de Internet en una investigación criminal, etc. Sin tener esto, es muy complicado, la verdad.
¿Te cuesta, pues, hacerte entender ante un juez por cuestiones informáticas? ¿Te hace falta siempre un perito?
Sí, los peritos informáticos se han vuelto esenciales en este tipo de procedimientos. Afortunadamente, los peritos se han puesto las pilas y han entendido que tienen clientes si saben expresarse bien ante un tribunal y explicarle a un juez cómo funcionan las cosas. Aun así, los debates son muy extraños porque siempre sucede algo: un abogado que no sabe bastante, peritos que no se saben explicar con claridad y con un lenguaje sencillo, un policía que ha realizado una investigación chapucera o un juez que no tiene los conocimientos fundamentales de la prueba electrónica.
¿Crees que tarde o temprano habrá alguna asignatura sobre derecho y tecnología o que incluso será obligatoria?
Seguro. Muchas veces, cuando doy cursos o conferencias sobre derecho penal o derecho procesal penal, introduzco el tema de los delitos informáticos aunque no esté en el programa. Si, por ejemplo, explico la estafa, explico también la estafa informática y los otros delitos informáticos. Estos temas no están a menudo en el programa, y es absurdo. Actualmente, el derecho tecnológico lo están centrando mucho en la protección de datos, pero hay todo un mundo por descubrir. Estoy seguro de que de aquí poco eso se habrá normalizado.
Hablando de otros temas, eres el abogado que representa a las 12 víctimas mortales del accidente ferroviario de la estación de Castelldefels. Actualmente, ¿en qué punto se encuentra el caso?
El tema del accidente de la estación de Castelldefels es muy ilustrativo para ver que la verdad no se busca sino que se crea. Es curioso como antes de investigar o de conocer cualquier dato de los hechos ya empiezan a salir las primeras hipótesis sobre lo que ha sucedido, interesadas y dirigidas por determinados sectores de opinión. Y eso es lo que pasó con el accidente de la estación de Castelldefels. En el minuto uno del accidente, ya había quien decía qué había pasado sin que nadie supiera nada. Porque esta gente quiere crear una hipótesis. Y los jueces se adhieren y, en vez de buscar la verdad, crean una hipótesis preestablecida e intentan que la investigación convalide su prejuicio. Que la investigación no se hizo bien no lo digo yo, lo ha dicho dos veces la Audiencia Provincial en las dos ocasiones en las que ha reabierto la causa porque la investigación se había hecho mal. Todo ello se debe a dos recursos contra los dos archivos respectivos que se produjeron, basándonos en que en ambos casos se habían vulnerado, por parte del Juzgado de Instrucción, derechos fundamentales de las víctimas, ya que la investigación se hizo de espaldas a las víctimas. Así pues, el caso está todavía abierto. Tengo pendiente, para el mes de febrero, la diligencia más importante del proceso: interrogar a todos los técnicos y peritos que han intervenido en la investigación del accidente. Será la última oportunidad que tendré para saber qué pasó desde un punto de vista técnico. A raíz de lo que suceda, el proceso se mantendrá abierto o se cerrará.
Además de tener una cartera de clientes propia, estás en el turno de oficio, en las secciones de jurado, penal y menores. ¿Por qué estás en el turno?
Estoy en el turno porque lo considero una obligación moral. Es mi 0,7 % de ayuda al desarrollo. Es una función social en la que quiero participar. En mi despacho tengo dos fórmulas de ayudar los demás sin que eso implique la percepción de los honorarios estándar que cobraría. Una es el turno de oficio y la otra, estos casos que selecciono, uno o dos al año, que llevo gratis porque quiero ayudar a determinadas personas. Ahora acabo de llevar uno. He defendido a un payaso muy famoso de unas injurias que había sufrido por Internet. Es un payaso que actúa en festivales para los niños en Palestina. Determinadas organizaciones lo tildaron de proterrorista, lo que vulneraba su derecho al honor. Acordé con él que le llevaría el caso gratuitamente porque lo quería ayudar.
Hoy en día, ¿cuál es el estado del turno de oficio? Se dice que al abogado de oficio no se lo recompensa correctamente.
Para que te hagas una idea, cobran más los niños que trabajan en Birmania en talleres ilegales que los abogados de oficio. Muchas de las cosas que lleva a cabo el abogado de oficio no se cobran. Pero, aun así, yo nunca en la vida he dejado de ir a una diligencia por más absurda que sea. Mientras hay otros que seleccionan, yo voy a todas las declaraciones, lo recurro todo, lo batallo todo como si fuera un caso normal. Para mí, la retribución es como una propina. Efectivamente, son unos honorarios que son inhumanos e incluso degradantes. Eso por una parte. El problema del turno de oficio es que llegó a constituir la fuente de ingresos principal de un tipo de abogados. Y eso supone un problema porque no parece que pueda sostenerse. Y este es el drama. La gente, los compañeros, que creían que podían vivir de la defensa de oficio están viendo que no pueden solo con el turno de oficio, lo que agudiza la problemática económica de muchos compañeros. Y un tercer tema es que algún día se tendría que realizar un control de calidad de los profesionales. La defensa es, en general, bastante buena y de calidad. Pero a veces te encuentras con algunos casos muy sorprendentes porque hay personas que juegan a defender temas penales sin tener el reciclaje suficiente. Y a veces se producen situaciones que provocan que los jueces tengan una mala imagen de nosotros. Por eso se creó el turno especial del jurado, para garantizar que en un proceso tan complejo como el del jurado los defensores de oficio llegaran a los estándares de calidad.
Hace un tiempo colgaste una imagen bastante divertida en Twitter. A raíz de eso, hace días que te quiero preguntar sobre el funcionamiento del proceso penal de menores.
El procedimiento del menor es complejo. Se introduce un principio rector que es el siguiente: las actuaciones de las partes y del procedimiento van orientadas a una función educativa, y este principio es distorsionador respecto a lo que normalmente rige el principio de defensa penal: la defensa a ultranza de los intereses del cliente. Esta pugna genera situaciones complejas.
¿Por qué?
Porque si trasladamos la defensa del mayor de edad a menores, el abogado penalista sería muy batallador. Es cierto que al menor no se lo puede juzgar con la misma frialdad con la que se juzga a los mayores de edad. El menor no tiene un buen discernimiento y no puede planificar las estrategias de defensa ni entenderlas. Las penas son completamente diferentes. Pero en la práctica esto ha comportado algo pernicioso, y es que el proceso se ha vuelto paternalista. Al menor se lo relega a una situación de inimputabilidad total, y se intenta decidir por él. Se fuerzan muchas conformidades penales, incluso en situaciones en las que está muy clara la línea de defensa. Hay una presión muy fuerte para que los abogados defensores no desarrollemos la técnica al 100%. Yo tengo, por ejemplo, un caso de menores que se puede ganar. Y todos los factores que intervienen (jueces, fiscales, equipo técnico, psicólogos, etc.) intentan que no defienda al niño. Como es un niño con una situación familiar compleja, no quieren que yo consiga sacarlo del ámbito de control de la justicia de menores, y así pueden intervenir y educarlo. Si nosotros ganásemos los casos, se les escaparían. El problema es que resolver los problemas sociales de los menores a través de la justicia penal es un error. Pero es lo único que tienen… Y eso lleva a situaciones como las de la foto de Bart Simpson, lo de las copias en la fiscalía. En el procedimiento de menores, en vez de tener más garantías y más derechos para el menor, a veces se restringen. Hace poco, veía que los menores declaraban esposados, cuando los adultos detenidos no lo hacen nunca. No podemos tener copia de las actuaciones en la fiscalía de guardia, cuando con los adultos, sí. Y se produce esta paradoja de que, para condenarlos mejor, les quitan más derechos…
Y, ¿qué opinas de la nueva Ley de Seguridad Ciudadana?
Las leyes que no están en vigor se tienen que coger mucho con pinzas. A mí, desde un punto de vista jurídico, no me interesa ninguna ley que no esté en vigor.
¿De verdad?
Sí, no tengo ningún interés, pero eso no quiere decir que no lo tenga desde un punto de vista político, políticocriminal. La he mirado a grandes rasgos y te tengo que decir que sigue con la tendencia políticocriminal de transferir al ámbito sancionador un abanico muy amplio de conductas, todo para deslegitimar determinadas opciones políticas y por réditos electorales. Es una ley ideológica. Persigue casos concretos y personas concretas, dos cosas que una ley no tendría que hacer. Me parece otro atropello de los que se están haciendo a las libertades públicas. Pero hace tantos años que nos lo están haciendo que no me sorprende nada.
¿Cuál crees que es la percepción que tiene la sociedad de los abogados? Lo digo porque a veces cuesta hacer entender a parte de la sociedad la figura del abogado penalista, del abogado defensor. Recuerdo que José María Sánchez de Puerta, el antiguo abogado de José Bretón, era insultado en las puertas de los juzgados.
Creo que los abogados tenemos que asumir que somos la profesión más odiada de la historia y que lo seguiremos siendo durante muchos años. No hay ningún libro o película importante en la historia de la literatura o del cine en el que salga un abogado y no se lo insulte. Tú coges cualquier libro en el que aparezca un abogado, y será un personaje odioso. Es algo social a lo que nos hemos acostumbrado. Pero a mí no me afecta. Es un trabajo muy complicado, lo reconozco, y es normal que la gente, en cierta forma, no lo entienda, como yo no entiendo a los políticos…
Y tú, como penalista, ¿duermes tranquilo?
Normalmente, no [ríe]. Pero no tiene nada que ver con mi trabajo. En la vida hay cosas mucho más importantes, más costosas y más complejas que el trabajo, que a veces no dejan dormir. El trabajo, en definitiva, es una técnica. Por lo tanto, una vez lo dominas, muy contadas veces se tienen problemas para dormir, siempre que se mantenga un rigor ético excelente, que es lo que yo intento hacer. Nunca hago nada que después me haga arrepentirme.
¿En qué consiste este rigor ético excelente?
Yo tengo muy claro que no hay ninguna motivación para transgredir la ética profesional y la personal. Yo no tengo ninguna. Incluso no me motiva lo principal para quebrantar esta ética: el dinero. Depende de lo que paguen, hay gente que va contra la ética, juega sucio. Yo no lo hago. Prefiero cobrar menos y ser más feliz. Además, así se consolida mi marca como una marca ética. No hago putadas a los compañeros, no juego sucio, no engaño. Los engaños lícitos que hacemos los abogados son los propios de la técnica de defender, que son incluso un derecho fundamental. Pero hay otro tipo de engaño que no se puede hacer. Yo, por ejemplo, no acusaré nunca a nadie sabiendo que mi acusación es falsa. Si un cliente mío me dice que quiere poner una denuncia a alguien y se inventa algo, yo le diré que no la pondré. Siempre trato bien a los compañeros, soy colaborador con todo el mundo porque presupongo que todo el mundo lo es conmigo. No oculto pruebas más allá de la técnica de defensa. Y cuando llego a casa tengo la tranquilidad de que he hecho bien las cosas. No se me enfada ningún cliente ni ningún compañero. Hay muchos ejemplos concretos de como se rompe esta ética.
¿Cuáles?
Por ejemplo, hay gente que modifica lo que tiene que decir un testigo, que les paga para que no acusen. Hay compañeros que te roban clientes con técnicas poco éticas. Hay gente que engaña a los propios clientes, que les dice que ha realizado un determinado trabajo que no ha hecho y que factura. Y siempre por cuestiones de supervivencia y por tema de dinero. Hay gente que llega a juicio para cobrar más, cuando estratégicamente sería mejor no llegar a juicio. Pues es este tipo de cosas. No son muy corrientes, pero la verdad duele cuando las recibes.
Hace un tiempo que está bastante de moda el uso del Twitter entre abogados. ¿Cómo te sirve profesionalmente?
Twitter tiene dos funciones básicas. Yo estoy en todas las redes sociales. Empecé con Myspace con la banda con la que toco. Tengo muchas cuentas fake, con las que utilizo un seudónimo, porque los abogados tenemos que proteger nuestro prestigio, nuestra imagen, ya que, en definitiva, es lo que vendemos. Yo no puedo decir lo que quiero. Para mí, Twitter es una herramienta en parte de marketing, y, por lo tanto, la concibo como un trabajo, como el blog. Aunque me interesen mucho los posts que cuelgo en el blog, los cuelgo porque es mi trabajo. Es la forma que actualmente tiene el abogado de trabajar. Tienes que tener una web, tienes que tener Twitter, tienes que enfocar parte de tu trabajo al espacio digital. El problema es que Twitter, por su propia manera de funcionar, impide que puedas todo limitarlo todo a lo profesional, y se te acaba escapando lo personal. Entonces tenemos otra faceta, de tipo lúdico, de relación con otros compañeros. Yo siempre cuento una anécdota: un día fui a otro partido judicial, fuera de Cataluña, contacté con otro abogado que conocía por Twitter y decidimos desvirtualizarnos. Quedamos para comer. Y es lo que tiene Twitter. Envías un mensaje, un tweet, a una persona de la otra punta del mundo y puedes coincidir y tomar un café o una comida. Es una herramienta con muchas funciones, pero fundamentalmente es un trabajo.
¿Entran clientes por Twitter? ¿O es muy difícil?
Es difícil. A los abogados que invierten mucho en Internet tarde o temprano les llega lo que yo llamo el cliente de Google. El 50% de este tipo de clientes son paranoicos, los otros 50% son gente normal.
¿Por qué?
Pues simplemente porque la búsqueda de abogados por Internet no es aún lo normal para un profesional del derecho. Quizás de aquí a unos años lo será. A la gente que escribe “el mejor abogado de Barcelona” en el buscador hay que tratarlos con mucha cautela.
¿Y cómo se hace tradicionalmente lo de buscar a un abogado?
En penal siempre decimos que no tenemos ni idea de donde nos vienen los clientes. En mi caso, tengo un cierto prestigio técnico que hace que otros profesionales me manden clientes. La herramienta de marketing principal y la fuente de clientes básica de un penalista es tejer una red con otros despachos que no lleven penal. Esta es la fórmula idónea, el target de marketing. Ofrecer a otros compañeros que no tienen penalistas mis servicios.
¿Ya tenías claro en la facultad que querías ser abogado penalista?
Mi problema es que lo tenía claro antes de la facultad. Soy el típico que cuando tenía 10 años ya quería ser abogado. Abogado penalista. Eso demuestra lo que me gusta este trabajo.
¿Y qué le dirías a alguien que se acaba de licenciar y que quiere ser abogado penalista? ¿Qué tiene que hacer? ¿Qué tiene que aprender y qué pasos tiene que dar?
El paso principal es el más difícil: entrar a trabajar en un despacho que se ocupe del derecho penal. La pasantía, lo que se llama ahora junior. Y eso es lo más difícil, pero es la clave. Es como la residencia de los médicos o las urgencias. Tú tienes que estar en urgencias, ¿de acuerdo? Los que no han estado nunca en urgencias no serán tan buenos médicos como los que han pasado por urgencias. Tienes que trabajar, pues, en un lugar donde se te permita ver, estudiar y llevar casos, ir a juicios, elaborar estrategias, mantener reuniones… si eso lo puedes hacer, no hace falta que estudies mucho ni que hagas másteres ni tengas mucha formación especializada, ya que tu formación es la idónea, la del caso real. Con cada caso, te estudiarás un nuevo supuesto. Y al final tendrás un bagaje de experiencia con el que no tendrás muchas sorpresas. Si no se puede ir a trabajar a un despacho penalista, lo ideal sería suplir esta experiencia a través de combinaciones de formación continuada, prácticas en el mismo despacho… pero, claro, tienes que mezclar muchos más ingredientes.
Con la nueva ley de acceso a la abogacía, los nuevos graduados en Derecho tendrán que cursar un máster para poder colegiarse en cualquier colegio del Estado. ¿Crees que es necesaria esta obligatoriedad?
A mí me parece que este máster concreto se enmarca un poco en toda esta política de privatizar el sistema educativo. Tanto con Bolonia como con la cuestión de las becas Erasmus no parece que haya una intención de mejorar la docencia. No sé cómo se planteará en la práctica, pero desconfío bastante de este tipo de sistemas. Otra cosa es que la forma de enseñar el derecho sea bastante arcaica, endogámica y poco práctica, lo bastante como para regularlo o como mínimo replantearlo. Pero no me parece que a través de hacerte pagar más dinero por un máster y que te presentes a un examen que nadie sabe cómo irá se asegure este filtro de pretendida calidad. Lo importante es la enseñanza de calidad y, en cualquier caso, que los colegios de abogados ofrezcan una formación continuada con el fin de que los colegiados tengan un estándar de calidad. Al fin y al cabo, me parecen martingalas para mantener un sistema privatizado de enseñanza.
Cuando sales de la facultad y empiezas a ejercer, ¿qué ves que no te enseñaron en la facultad?
Lo que me enseñaron en la facultad me ha servido en un 20%. Y es que el derecho no tiene nada a ver con la abogacía. Ser abogado es una técnica, un trabajo y, si quieres, incluso un arte, que no tiene nada jurídico, en el sentido de que el derecho es una especie de sustrato que hay debajo, como una base. Ser abogado es saber interrogar, saber psicología, saber negociar, saber cómo tratar al cliente, cómo facturar, como preparar los casos, cómo preparar una estrategia, un juicio. Soportar un juicio, los nervios, reaccionar… Lo más difícil de todo siempre es la reacción en situaciones inesperadas. Es algo que no te enseñan en ningún sitio. ¡La semana pasada tuve un juicio y vino un testigo sorpresa, como en las películas! Cuando nadie había hablado sobre una cuestión, aparece un personaje desconocido que no sabemos de dónde llega y hace una revelación trascendental para el juicio. ¿Cómo se reacciona en una situación así? Eso no te lo enseña nadie y es lo más bestia que te puede pasar. Después hay otras cosas que tampoco te enseñan, como que todos los casos se pueden ganar. Solo depende del número de horas que tienes para dedicarle. Si tuvieras infinitas horas para dedicarte a un caso, por muy difícil que fuera, lo ganarías. No hay ningún caso que no se pueda ganar. Y eso se aprende trabajando en un despacho, donde te enseñan a dejar de ser derrotista. Se tienen que conocer los argumentos que se tienen en contra, claro, pero hay que encontrar la forma de salir adelante.
¿Hasta qué punto los abogados hacemos de psicólogos?
Primero, el abogado tiene que saber psicología en general. Incluso para su estrategia de defensa. Tiene que entender las personalidades de la gente. Después de muchos años viendo hablar a la gente, en cinco minutos ya te haces un perfil de cómo son. Tienes que saber identificar a los testigos hostiles, saber si una persona es histriónica, narcisista, paranoide, esquizoide… Tienes que saber manejar el tema psicológico. Y aparte, tienes que hacer psicología con la gente, sobre todo el cliente quiere del abogado que lo escuche, que es lo que quiere a todo el mundo en la vida: que lo escuchen. Por lo tanto, el mejor consejo es escuchar al cliente porque es lo que quiere. Te explican sus problemas, muchos de los cuales son graves, y escuchándolos ya haces el 90% del trabajo. Pero tampoco tenemos que suplir a los profesionales y hacer terapia…
Hablemos un poco sobre cómo se entretienen los abogados cuando acabamos el día. ¿Qué series ves?
Sigo Juego de tronos, Vikings, Homeland, The Walking Dead. Ahora estoy viendo Sherlock (me gustan mucho las novelas de Conan Doyle). Pero si tuviera que definir mi tipo de serie son siempre las de zombies y ciencia ficción. Soy de Expediente X de toda la vida. El póster que tiene Fox Mulder en la serie lo tengo en casa, el de “I want to believe”. Evidentemente, soy de Perdidos. Y sobre todo de The Wire, que sí que se parece a mi trabajo, pero es diferente. Si te tuviera que destacar una serie sería The Wire.
¿Y series jurídicas, de abogados?
Lo que no me gusta es ver cosas que me recuerdan al trabajo. Sobre todo, lo que no me gusta nada es CSI, son como casos pequeños. Yo quiero desconectar. Dexter lo puedo tolerar, pero porque tiene otra historia. Y en cuanto a las series de abogados, no me gusta Ally McBeal ni nada por el estilo. No me ayudan a desconectar.
Para acabar, no hace mucho vi un par de capítulos de una serie estilo CSI que se llama Hawái Cinco-Cero. En dos escenas vi dos vulneraciones de derechos fundamentales: vulneración del secreto de las comunicaciones y confesión de un imputado por coacciones.
Series como The Wire te explican el trabajo policial corrupto, hasta cierto punto irregular. Y puedes llegar a entender que eso es una fórmula irregular e ilícita de trabajar, pero entiendes por qué motivos lo hacen. En cambio, hay series como estas o CSI que hacen algo y lo maquillan como si fuera el buen procedimiento. La gente se piensa que lo de CSI es real. ¡Mira qué obtener un resultado de ADN en segundos! O que se puedan vulnerar derechos fundamentales. No venden lo que vende The Wire, que es la crueldad de la realidad, con sus cosas buenas y sus cosas malas. En las otras venden una especie de justicia de ficción que alimenta esta sed de venganza de la sociedad, de restricción de garantías ante estos supuestos peligros que nos matarán a todos y que, al fin y al cabo, no son reales.
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